Страниц: 1 [2]
  Печать  
Автор Тема: видеотренировки Джиллиан и Боба  (Прочитано 16081 раз)
Толстый_Админ
*****
Offline Offline

Сообщений: 2812



WWW
« Ответ #15 : 03 декабря 2012, 19:24 »

херня. распад мышечного (!) белка начнется только тогда, когда нет белка в желудке/кишечнике. при правильном питании он там есть всегда. далее: распад белка начинается после 1,5 часов интенсивной (!!!) нагрузки. при низкоинтенсивной нагрузке он не начинается никогда (!!!).
сжигаемый за тренировку гликоген восстанавливается позже за счет сахара крови, уровень которого восполняется за счет жира. т.е. на восстановление гликогена идут жиры, а значит интенсивные тренировки сжигают в итоге все тот же самый жир.
отсюда вывод: 60 мин на чсс 80-85% мчп - самое то для сжигания жира и увеличения выносливости.
можно и малоинтенсивно конечно заниматься. но вот утверждать, что для похудения только неинтенсивные нужны и точка - это "слышу звон - не знаю где он", другими словами: неверная интерпретация фактов.

.................................... - это опустил свои  прилагательные.
Итак:
1. Белок возмется оттуда где он будет ближе, но даже это не главное, сам факт допущения того, что белок будет растрачиваться на энергетические нужды уже кощунственнен. Он слишком дорог, что бы его расходовать на энергию.
2.Сроки начала распада белка после расходования запасов гликогена.
Гликоген хранится в мышцах, поэтому для простоты давайте представим что каждая мышца - это бензобак в который залит гликоген.  Сроки начала распада белка после расходования запасов гликогена зависят от объема бензобака и его заполненности. Причем чем больше тренированность, тем больше емкость баков, и чем лучше питание, тем больше в эти баки налито. Кто то может прос себя сказать, что он супертренирован и подзавязку наелся углеводов? Неуверен. Все недоедают, поэтому о каких великих запасах может идти речь? 
Кроме того, запасы гликогена не перераспределяются от одной мышечной группы к другой, так что тут нельзя учитывать общий запас гликогена, который примерно равен 2000 ккал (но это примерная цифра зависящая от пола, веса, объема мышц, возраста и т.д.) И добавьте еще сюда то, что вся наша нершвная система питается исключительно глюкозой, поэтому нестоит организму надеятся на подпитку мышц из глюкозы крови. Организм ее не отдаст, он будеут экономить ее для мозга. Все это сказано к тому, что распад белка может начатся при работе любой интенсивности и возможно даже не через 1,5 часа. Хотя конечно же, следует отметить, что интенсивность  физработы оказывает немалое влияние объемы расходования гликогена.
Кроме  того, НЕЛЬЗЯ не то что говорить, а даже думать о том, что запасы гликогена могут выть восполненны из жиров! НИКОГДА! Только из еды.
И еще по поводу интенсивности с точки зрения уменьшения % жира.
Давайте предположим, что мы проводим две тренировки с различной интенсивностью. Соответсвенно, для того, что бы израсходовать, например, 500 калорий, при малой интенсивности нам придется тренироваться пусть 60 минут, а при высокой интенсивности - пусть30 минут. Какое занятие предпочтительней при  одинаковой калорийности? А?
И вот, что получается: в краткосрочной перспективе - при малоинтенсивной работе будут сожжено боьше калорий из жира, чем при высокой интенсивности, но это даже не самое главное. Главное в другом: в долгосрочной перспективе, при высокоинтенсивной работе идет повышенная наргузка на нервную систему, а ей, знаете ли, тоже нужно восстанавливаться. Соответсвенно, вы просто не сможете заниматься с такой же частой высокоинтенсивными тренировками, так как в скором времени наступит перетренированность и прочие симптомы усталости и недовосстановления. И недостаток питания будет дополнительно этому способствовать.   А вот при малоинтенсивной работе таких проблемм не будет с нервной системой, а значит, что суммарный объем недельной или месячной работы однозначно будет выше при низкоинтенсивном тренинге. Значит для снижения % жира он будет лучше. И это еще без учета того, что при инненсивном тренинге значительно возрастает травматизм и нагрузка на ССС
Записан
Red
*****
Offline Offline

Сообщений: 1518


« Ответ #16 : 03 декабря 2012, 20:03 »

а откуда же тогда у собачек гликоген восполняется? они наверное яблочки и макарошки для этого едят..
я знаю физиологию лучше тебя, по той простой причине, что я ее изучаю. поэтому не надо со мной спорить по вопросам, в которых я априори разбираюсь лучше. все равно в итоге согласишься, а время и нервы потратишь..
..как было в случае с твоими пылкими речами про зависимость калориетрат исключительно от мышечной массы..

давай простой пример. мозгу требуется 144г глюкозы в день. в моем питании количество углеводов крайне редко переваливает за 100 (а уж за 150 и подавно раз 10 за год). к тому же я занимаюсь силовыми и интенсивным кардио. внимание, вопрос: откуда у меня восстанавливается гликоген?  или это еще запасы 3-годичной давности, ога?
или пример еще лучше: люди, объявившие голодовку. у них нет пищи, но мозг работает. и 30 дней могут так протянуть, а то и более. при этом активно худеют, что означает, что сахар крови восстанавливается за счет жировых запасов..
поясняю для особо невидящих-неслышащих: жирные кислоты в результате глюконеогенеза превращаются в глюкозу (читай: сахар крови). гликоген восстанавливается из оной глюкозы крови. значит, гликоген может восстанавливаться за счет жировых запасов (как и белковых)
существуют исследования, согласно которым в ходе голодовки в первые дни энергия получается частично за счет распада белка, далее же энергия получается за счет исключительно жировых запасов, и только в последние несколько дней перед смертью снова идет распад белков (видимо потому, что доступный жир кончается).

кстати, в твоем примере от 30 мин интенсивных будет больше калориетрат, т.к. существует afterburn effect - ускоряется метаболизм на срок до 48 часов в зависимости от нагрузки. и для чего я джиллиан переводила >___>
Записан
Толстый_Админ
*****
Offline Offline

Сообщений: 2812



WWW
« Ответ #17 : 04 декабря 2012, 10:02 »

Давай проще - останемся при своем.  Хочешь быть самой умной - не вижу препятствий,  правда от этого гликоген в мышцах из жировых запасов восстанавливаться не начнет, даже если физиологию наизусть выучить. ad
Записан
Red
*****
Offline Offline

Сообщений: 1518


« Ответ #18 : 04 декабря 2012, 10:43 »

чтобы гликоген из жира восстанавливался, не нужно быть самым умным. нужно просто быть.
было время, когда люди не верили, что земля круглая, и на костре за такие высказывания жгли  ag  и ум тут совершенно не при чем, тут решает системное мышление..

хочешь, я поставлю на себе эксперимент: 7 дней буду питаться исключительно мясом (и/или яйцами) и по часу заниматься интенсивными тренировками. по твоей теории уже день на 3й у меня кончится весь гликоген в мышцах (а значит, я физически не буду способна к высокой нагрузке) и мозг скукожится от отсутствия углеводов в пище.
хотя ты конечно скажешь, что гликоген будет из белка потребляемого восстанавливаться..
..тогда я предложу посидеть на диете из растительного масла несколько дней (неделю я не осилю - меня просто стошнит от такого количества масла)), и ты возразишь, что гликоген будет из жира потребляемого восстанавливаться..
и мы упремся в любопытное противоречие, что из жира, попавшего в кровоток из кишечника, гликоген восстанавливается, а из жира, попавшего в кровоток из жировых отложений - нет.
так же как почему-то гликоген восстанавливается из мышечного белка, но не из жировых запасов (что на порядок дешевле и проще, т.к. не требуется энергия на дезаминирование и синтез мочевины)

либо просто напиши мне, как ты видишь а) восстановление гликогена (где? из чего? каким образом?) и б) получение энергии из мышц (где? как? каким образом?). поэтапно.
может просто ты чего-то не знаешь. или я. отсюда и непонимание..
мне бы хотелось разобраться в этом вопросе. это же научные факты: тут не может быть нескольких мнений..  истина должна родиться.
Записан
Толстый_Админ
*****
Offline Offline

Сообщений: 2812



WWW
« Ответ #19 : 04 декабря 2012, 21:46 »

Парднон, чето у меня с компом и интернетом в последее время чудеса, поэтому не получается быстро отвечать.

Ну все же просто и уже все написано. Вот ссылка: http://www.hudeika.ru/aerobnaya-i-anaerobnaya-energeticheskaya-sistema-itogi.html
У нас же в организме несколько энергетических систем, поэтому когда заканчивается одно топливо- организм переключается на другое, тоесть меняется энергетическая система. Вот представьте: машина может ездить на бензине и на газу, переключаясь между этими источниками энергии. Вы же понимаете, чтопри переключении на газ машина на перерабатывает газ в бензин, что бы ехать на нем, она просто использует сразу газ.
Ну тоже самое и в организме- нам незачем перерабатывать жиры в гликоген, что бы потом когда то его использовать, мы просто добываем энергию из жиров напрямую (в том числе доводя их до состояния глюкозы). Да и как вы знаете, в виде жира энергию организму хранить удобнее, поэтому организм и не перекладывает энергию из "кармана в карман" - ему это невыгодно, а просто начинает высвобождать жирные кислоты по мере потребности в них. Но отсутствие гликогена в мышцах не является потребностью в энергии. Поэтому и восполняется гликоген только из пищи.
Вспомните симптомы человека при отсутствии углеводов в организме: вялость, слабость, сонливость. У нас огромные запасы энергии в виде жиров. Как вы считаете, были бы эти симптомы, если бы гликоген компенсировался за счет жира.?
И кстати, если не ошибаюсь, то через некоторое время организм неполучающий углеводы извне полностью переключается на добычу энергии из жиров (Аэробное окисление жирных кислот) и самочувствие человека вроде как и улучшается, как как организм начинает подстраиваться под новый постоянный способ добычи энергии. И вот тут возникает еще один нюанс- для нормального окисления жирных кислот нужно немного углеводов, что бы запускалась реакция горения жиров ( что то наподобие бензина для отсыревших дров) и вот в качестве  этого бензина организм использует свой белок, из которого и добывает нужное количество углеводов для розжига. Вот коротко и сумбурно. Простите ab






Записан
Red
*****
Offline Offline

Сообщений: 1518


« Ответ #20 : 05 декабря 2012, 08:58 »

вот и нашелся источник ошибки..   жиры - приоритетный энергетический субстрат (из глюкозы энергию получают только нейроны и сперматозоиды), т.е. при отсутствии мешающих факторов, энергия будет получаться ТОЛЬКО из жира (что и происходит, когда мы спим, лежим, сидим). но энергия из жира может получаться с весьма ограниченной скоростью, и долго "раскочегаривается". поэтому в случае резкого повышения нагрузки подключаются другие, быстрые, источники энергии - гликоген, креатинфосфат. если сравнивать с машиной, то жиры - это бензин, а углеводы - турбина (а не газ). надо тебе сделать рывок - включил турбину, разогнался движок - турбину отключил. это не ИЛИ, ИЛИ. это И. топливо по сути одно - АТФ, а уж из чего оно получено. ты ж сравнивал АТФ с деньгами, так какая разница откуда они получены: заработаны или наворованы? ты ж не говоришь, что человек ИЛИ зарабатывает, ИЛИ ворует. он может И зарабатывать, И воровать.  но зарабатывание - в приоритете, как в приоритете и жир.  но если вот приперло, то можно своровать. или жечь гликоген.
к тому же, ты же сам приводил соотношение горения жиров и углеводов при разной интенсивности нагрузки.. типа 60% мчп - 70% жиров и 30% углеводов, 80% мчп - 80% углеводов и 20% жиров. что это, как не подтверждение того, что жиры и углеводы горят одновременно?
положим, жиры могут давать энергию со скоростью 150ккал/час. пока ты лежишь на 70ккал/час, тебе этого за глаза, движок работает на низких оборотах, давая тебе эти 70ккал. но тут ты встал и пошел: тебе надо уже 150ккал/час. но движок не может по щелчку пальцев увеличить обороты в 2 раза - нужно поддать газку = подкинуть в печку углеводов. они покрывают разницу между "есть" и "надо", пока жиры не раскрутятся на полную мощь. и тогда отключаются и восстанавливаются.
продолжаем: жиры дают 150ккал/час, но что делать, если потребность 600ккал/час? а если 1000? сжигать одновременно с жирами и гликоген, пока запасы его не исчерпаются. скорость исчерпывания зависит от потребности в энергии (интенсивности нагрузки). но не стоит думать, что вот есть в мышцах запас гликогена на 1000ккал, и если потребность равна 1150ккал/час, ровно через час запасы исчерпаются и человек упадет. нет. параллельно с этим идет процесс восстановления гликогена из глюкозы крови. понятно, что тоже с определенной скоростью, причем, не слишком высокой. так что запасов его может вполне хватить и на 2 часа. представь, что у тебя в багажнике лежит еще бак бензина, и из него по тонюсенькой трубочке бензин сочится в твой основной бензобак.
а теперь следи внимательно за мыслью: гликоген восстанавливается из ГЛЮКОЗЫ КРОВИ. откуда там может взяться глюкоза? из пищи..  а если человек не ел 6-8-10-12 часов? из других органических веществ. - каких? жиры, белки, другие углеводы (гликоген тот же), лактат, спирты и пр. - чем обусловлен выбор того или иного субстрата? сложившейся ситуацией.  если есть излишек лактата, используется он (через восстановление до пирувата, и далее по циклу кребса). если есть спирт, используется спирт. в общем, в первую очередь сжигается всякий "мусор", который никуда не приспособить. ну а там по тому же принципу: есть лишний жир - горит жир, есть лишний белок - белок. (лишний = не столь уж и необходимый).
когда человек голодает, глюкоза добывается вначале из белка, ибо жир представляется более ценным. но наступает момент, когда белок уже оказывается ценней (его дальнейшее использование = смерть) - тогда организм скрипя зубами сжигает жир. но вот опять наступает момент, когда и жира-то доступного не осталось. и тогда горят белки, знаменуя собой приближающуюся смерть.
теоретически, можно при голодовке заниматься силовыми, сохраняя белок (делая его нужным), но тогда жиры исчерпаются на порядок быстрей, и быстрее наступит смерть (после сжигания теперь уже не такого уж и нужного белка)
в случае нагрузок мышцы всегда будут сохраняться при голодовке, ибо организм это воспринимает как активную борьбу за выживание. не будешь работать = умрешь, будешь работать = есть шанс. нечего при такой альтернативе за жиры держаться. а если нет нагрузок, организм это воспринимает как "надо продержаться максимально долго, пока не придет помощь. нз держать до последнего"

и еще касаемо восполнения гликогена из глюкозы, проясню: не следует считать, что организм намеренно перехерачивает жиры в гликоген. нет. в организме один царь и бог - ДИФФУЗИЯ. есть некая функция конвертирования глюкозы в гликоген: ну вот представь кассу супермаркета, с конвейерной лентой. на нее выкладывают продукты, пока лента не заполнена. но когда она заполнена, ты же не откатываешь свою тележку, тем самым решая не покупать оставшиеся в ней продукты. нет, ты терпеливо ждешь, пока с той стороны продукты пробьют и уберут, продвинув ленту и освободив место. так и глюкоза, циркулирующая по крови, терпеливо ждет, пока для нее не освободится местечко на "гликогеновой фабрике", куда она мигом и устремится (вниз по концентрационному градиенту). и эта конвейерная лента находится в каждом уголочке нашего тела. каждая клетка ежесекундно что-то производит или ожидает в процессе этого производства. как только понизится уровень глюкозы в крови, как она мигом хлынет туда изо всех мест, где ее концентрация выше. организм - оживленный город, где все только и ждут зеленого сигнала светофора, чтобы продолжить свое движение. все процессы не останавливаются ни на секунду, они просто ждут, готовые в любой момент продолжиться..
поэтому нельзя говорить, что есть ЛИБО анаболизм, ЛИБО катаболизм. они всегда существуют одновременно, просто один преобладает. как жир и гликоген - всегда вместе, но в разном соотношении.
Записан
Толстый_Админ
*****
Offline Offline

Сообщений: 2812



WWW
« Ответ #21 : 05 декабря 2012, 12:18 »

вот и нашелся источник ошибки..   жиры - приоритетный энергетический субстрат (из глюкозы энергию получают только нейроны и сперматозоиды), т.е. при отсутствии мешающих факторов, энергия будет получаться ТОЛЬКО из жира

Бред и хрень
Записан
Red
*****
Offline Offline

Сообщений: 1518


« Ответ #22 : 05 декабря 2012, 12:39 »

все вопросы к Dr. Gerald Cizadlo из Colledge of St.Scholastica штата Джорджия, США, преподающему анатомию и физиологию.
можешь сам прослушать его лекции и убедиться в точности переданной информации.
я гораздо больше доверяю достоверности информации, предлагаемой профессором американского медколледжа, нежели информации с немедицинских сайтов на просторах рунета.

и "бред и хрень" - это не аргумент. я тебе привела целостную логичную картинку, укладывающуюся в законы физики. так будь добр уважай меня и мой труд, и приведи тогда свою столь же целостную картинку, опровергающую мою теорию. в частности буду рада объяснению, почему именно глюкоза - приоритетный энергетический субстрат? в чем преимущество ее использования перед жирами? почему АТФ должна получаться в первую очередь из глюкозы, а не жирных кислот? ведь КПД глюкозы в разы ниже КПД жиров..
может тебе стоит вначале почитать книги по физиологии или лекции послушать..  мне кажется, ты не совсем понимаешь происходящие процессы и их логику..
Записан
Victor-G
Любой хоть сколько-нибудь стоящий успех – результат длительных усилий
****
Offline Offline

Сообщений: 462



« Ответ #23 : 05 декабря 2012, 12:41 »

Мамма Миа!!!
Вы хоть не подеритесь тут!!!
Записан
Толстый_Админ
*****
Offline Offline

Сообщений: 2812



WWW
« Ответ #24 : 06 декабря 2012, 07:24 »

Юль, безмерно уважаю твои познания и  мнения доктора Gerald Cizadlo. Я правильно понимаю, что вы на пару с ниутверждаете, что жиры главный важнейший источник энергии в оргинизме?
Записан
Толстый_Админ
*****
Offline Offline

Сообщений: 2812



WWW
« Ответ #25 : 06 декабря 2012, 07:30 »

И вот ведь специально писал про источники мышечной энергии
Записан
Red
*****
Offline Offline

Сообщений: 1518


« Ответ #26 : 06 декабря 2012, 07:38 »

НЕТ.
жиры - ПРИОРИТЕТНЫЙ источник энергии. посмотри толковый словарь: важнейший и приоритетный - не синнонимы.
приоритетный означает, что при прочих равных (!), будет использоваться именно он.
поясняю, почему жиры - приоритетный источник. при окислении одной моллекулы глюкозы получается 38 моллекул АТФ. при окислении одной моллекулы стериновой к-ты (жирная к-та) получается 147 моллекул АТФ. использование жиров в качестве энергетического субстрата в 3 раза эффективнее.
а теперь ответ на вопрос "раз жиры такие охеренские, зачем нам вообще глюкоза?" затем, что для начала окисления жирных к-т нужна АТФ, а для начала окисления глюкозы нет. т.е. окисление глюкозы происходит быстрее, хоть и менее эффективно.

ну вот ты специально писал про источники мышечной энергии, а откуда ты брал информацию? ты уверен в надежности источника? он приводит голые цепочки реакции и ты сам делал выводы, или воспользовался уже чьми-то готовыми? а насколько верны чьи-то выводы?
Записан
Толстый_Админ
*****
Offline Offline

Сообщений: 2812



WWW
« Ответ #27 : 06 декабря 2012, 12:27 »

Юль, мне уже надоело спорить на эту тему. Давай останемся при своем мнении. Вообще такое ощущение будто мы просто о разных вещах говорим, точнее идет с разных концов навстречу друг другу и где то в центре должны встретиться
Записан
Red
*****
Offline Offline

Сообщений: 1518


« Ответ #28 : 06 декабря 2012, 12:44 »

да ты даже и не споришь, чтоб могло надоесть..  я не увидела ни одного конкретного ответа на четко-поставленный вопрос.  я тебе привожу аргументы стараюсь, а ты либо обзываешься бредом, либо кидаешь ссылки на одно и то же (что я опровергаю).
это как если б я приводила доказательства круглости земли, приводя данные о движениях планет и звезд, а ты бы кидал ссылки на одни и те же слова разных церковников "земля плоская и все вращается вокруг нее"
если ты не можешь привести аргументы аналогичные моим в свою защиту, значит их нет, и значит ты не прав..  признай это    ao


ладно, закрываем эту тему...
..в плане перенеси все эти обсуждения во флудилку, они к тренировкам конкретно джил и боба отношения не имеют.
Записан
Толстый_Админ
*****
Offline Offline

Сообщений: 2812



WWW
« Ответ #29 : 07 декабря 2012, 14:59 »

Нее, сейчас просто катастрофа со временем, не даже возможности заходить по несколько раз на дню на сайт, еле еле раз получается, на несколько минут. А тут писать долго, вот поэтому и без примеров
Записан
Страниц: 1 [2]
  Печать  
 
Перейти в:  

Sitemap
Rambler Top100
^ Наверх